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Berro.........................
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A revista Estopim entrevistou o membro da coordenação nacional do MST e um dos seus fundadores, João Pedro Stédile
*Da Redação
O Movimento dos Trabalhadores
Rurais Sem Terra (MST) é uma das principais organizações populares do
Brasil. A revista Estopim entrevistou o membro da
coordenação nacional do movimento e um dos seus fundadores, João Pedro Stédile.
Para ele a reforma agrária no Brasil não é mais uma disputa entre sem
terras e latifundiários e, sim, uma “disputa do povo brasileiro, da classe
trabalhadora contra a aliança dos fazendeiros, dos grandes proprietários de
terras com as empresas transnacionais do agronegócio e dos bancos”.
Nesta entrevista, o destacado líder do movimento,
tratou de diversos temas, tais como: governos progressistas na
América Latina, golpe no Paraguai, eleições na Venezuela, Rio + 20 e
os governos de Lula e de Dilma. Além do indispensável tema quando se trata de
João Pedro Stédile, a reforma agrária no Brasil.
***
ESTOPIM – Como anda a
conjuntura política na América Latina? Quais são os processos mais avançados e
os mais estagnados? E a reforma agrária, como está?
J.P. – A América Latina está
vivendo uma conjuntura positiva para a classe trabalhadora em geral, pois saímos
da hegemonia total dos Estados Unidos e do neoliberalismo com a eleição de
diversos governos progressistas em todo o continente. E, agora, há uma disputa
permanente do futuro do continente ao redor de três projetos ou propostas.
O primeiro é a retomada da ofensiva dos Estados
Unidos, que quer recolonizar a região e transformá-la apenas em fornecedora de
matérias primas e energia para ter lucro máximo para suas empresas que por aqui
operam. Há um segundo projeto que defende uma integração continental, sem os
americanos, mas ainda nos marcos dos interesses das empresas capitalistas. E há
um terceiro projeto, que nós chamamos de Alternativa Bolivariana para as
Américas (ALBA), que se propõe a fazer uma integração econômica,
política e cultural, que juntasse governos progressistas com as organizações
populares.
Essas três propostas se enfrentam todos os dias
em todos os espaços. A cada eleição presidencial haverá candidatos dos três
projetos. A vitória de Fernando Lugo [presidente deposto do Paraguai],
fortalecia o projeto dois e três, e representava um alento para a região do Cone
Sul, pois derrotou as oligarquias paraguaias depois dos sessenta anos de
ditadura do Partido Colorado.
Do ponto de vista de processos de mudança, cada
país é diferente do outro, pois a correlação de forças e a forma de organização
das classes é diferente. No entanto, a tendência geral é que apesar
de terem sido eleitos diversos governos progressistas, com exceção da Bolívia,
não há um processo de reconstrução do movimento de massas no
continente. Mesmo na Venezuela as mobilizações mais ativas se
realizam em torno do processo eleitoral e não das mudanças estruturais
necessárias, que são desejadas inclusive pelo governo Chavéz.
Portanto, vivemos ainda em cada país correlações
de força de equilíbrio, em que a classe trabalhadora ainda não tomou a ofensiva
para disputar projetos.
E a reforma agrária está condicionada a essa
correlação de forças. Só haverá avanços na reforma agrária quando as
classes populares como um todo pautarem um projeto popular de desenvolvimento em
cada país. E, justamente por isso, os avanços têm sido
pontuais. Avançou-se na Venezuela com a desapropriação de quase todos
os latifúndios, mas falta à classe camponesa tomar em suas mãos a reconstrução
do setor agrícola. Avançamos na Bolívia em termos de fixar um tamanho
máximo para a propriedade, em termos de legislação de proteção da biodiversidade
e das sementes, mas ainda não avançamos para reorganização do
agronegócio. E, nos demais países, os avanços são pontuais, estando
em geral mais relacionados com a solução de problemas ou conflitos sociais
pontuais, regionais.
ESTOPIM – No caso do
Paraguai, o conflito agrário foi usado para organizar o golpe?
J.P. - O governo Lugo
representava uma inflexão da política paraguaia em aliança com os governos
progressistas , as oligarquias locais jamais aceitaram essa derrota. Tanto que
tentaram vinte e três vezes, ao longo dos quatro anos, derrubar o governo.
Imagine que eles nunca aceitaram que o governo Lugo indicasse sequer o
embaixador aqui no Brasil. O cargo ficou vago durante os quatro
anos. O senado paraguaio foi o único que não aceitou a entrada da
Venezuela no Mercosul, porque isso era contra os interesses dos
americanos.
E a conjuntura favorável para a mudança do
governo só aconteceu quando o governo dos Estados Unidos, aliado com as grandes
empresas transnacionais do agronegócio que controlam a agricultura paraguaia,
deu o sinal verde, pois temia um maior avanço do
Mercosul. E assim foi dado o golpe.
O conflito agrário em que morreram onze sem
terras e quatro policias não foi um conflito por terra. Foi uma
armadilha montada pela direita. Hoje é cada vez mais forte a hipótese
de que as balas que mataram os sem terras e os policias saíram das mesmas
armas. Lugo constituiu uma comissão para investigar o
caso. Mas os senadores e toda direita paraguaia utilizaram o
acontecimento como uma espécie de estopim emocional. Tanto
foi assim que com a perpetuação do golpe a comissão da Procuradoria Geral da
República foi imediatamente cancelada. E, mais uma vez, um crime
ficará impune.
O problema é que o Paraguai é o único país do
mundo corrupto a ponto das oligarquias locais entregarem nada menos do que vinte
e cinco por cento de todas as melhores terras para fazendeiros
estrangeiros. Um só fazendeiro brasileiro possui mais de um milhão de
hectares, de terras públicas griladas, recebidos da ditadura Strosnner. O
Paraguai é o país com maior concentração da propriedade da terra em todo o
mundo. Cerca de trezentos e cinquenta e um grandes proprietários
controlam quase setenta por cento de todas as terras. E há em torno de duzentas
mil famílias de camponeses paraguaios sem terra.
Esse é o verdadeiro problema – que continuará
latente até que uma verdadeira democracia seja construída por lá.
ESTOPIM – A conferência Rio
+ 20 conseguiu avançar em algum ponto importante para a questão do meio
ambiente? E a Cúpula dos Povos?
J.P. - A Conferencia Rio+20
reuniu os mais diferentes setores da sociedade mundial e chegou-se a diferentes
conclusões por parte dos diferentes grupos. Os governos se reuniram, produzindo
um documento pífio, pior do que o da Eco-92. A conferência não passou de um
teatro, sem importância, sendo que a maioria dos atores dos governos poluidores
sequer compareceu.
Os empresários também se reuniram no Forte
Copacabana e nos hotéis da Zona Sul. Tiraram documentos interessantes
e, alguns deles, se comprometeram a ganhar mais dinheiro com a propaganda do
meio ambiente daqui por diante. Outros, mais espertos, querem privatizar até o
ar, o oxigênio produzido pelas florestas tropicais, transformá-lo num direito de
propriedade privada e vendê-lo como papéis na bolsa de valores. São os
chamados créditos de carbono. E, o pior, já começaram a fazer isso na
Europa. E há outros setores empresariais, os mais poluidores, as empresas
automobilísticas, petroleiras, mineradoras, siderúrgicas, os bancos, que são os
que dominam o capitalismo mundial – esses fizeram de conta que a conferência não
existiu e ficaram quietos. Alguns até patrocinaram eventos no
Rio.
Houve ONGs ambientalistas e setores indígenas que
também fizeram seus encontros e caíram de novo na ilusão de ir à conferencia dos
governantes e tentar influenciar a produção do documento. Perderam
tempo. Mas elas vivem disso. De enganar-se e, as vezes,
conseguem alguns segundos em alguma televisão, que também precisa dar o “outro
lado”.
E, por fim, tivemos a Cúpula dos Povos reunindo
as entidades ambientalistas, os povos indígenas, os movimentos sociais do campo
e da cidade, reunidos no Aterro do Flamengo. Nesse evento, combinamos
três iniciativas muito importantes: articulação de ideias entre nós, para
compreendermos melhor o que está acontecendo no mundo pela ação do capital, em
período de crise. Em segundo lugar, procuramos articulações, ações
concretas para o futuro, juntando nossas forças contra o capital e sua sanha
devastadora do meio ambiente. E, por último, procuramos nos
manifestar para a sociedade carioca, brasileira e mundial, com a realização de
diversas passeatas e manifestações ao longo da semana. Na minha
opinião, fomos muito produtivos e exitosos em todas essas atividades.
ESTOPIM - Estamos a um mês
da eleição na Venezuela, como e por que os brasileiros envolvidos em lutas
sociais devem interferir nesse processo?
J. P. - A eleição da
Venezuela pela primeira vez em sua história não será uma eleição nacional, mas
continental. O que está em jogo no dia 7 de outubro não é apenas a
continuidade do projeto bolivariano. Está em jogo a correlação de forças entre
os três projetos que comentei no inicio. Os Estados Unidos estão
jogando todas suas forças e armas (sabotagem, imprensa, dinheiro
etc) para eleger o seu fantoche Capriles e derrotar o nosso projeto.
Se os Estados Unidos conseguem isso, derrotam simultaneamente a possibilidade de
projetos alternativos em todo continente.
Seriam derrotados o Comunidade dos
Estados Latinoamericanos e Caribenhos (CELAC) e a União
de Nações Sul-Americanas (UNASUL), em favor da preservação de uma
Organização dos Estados Americanos (OEA) falida e sem
representação.
Seria derrotado o Mercosul, em
favor do ressurgimento da Tratado de Livre
Comércio (TLC) e a Área de Livre Comércio das Américas
(ALCA), que são acordos bilaterais.
Seria derrotada a possibilidade de governos
progressistas e alentada a direita de todo continente a vir com tudo em cada
eleição que tivermos daqui para frente.
E como recompensa, se os americanos derrotassem
Chávez, levariam de graça a segunda maior reserva de petróleo do mundo, há
algumas centenas de milhas de sua costa. E, não se enganem, se formos derrotados
na Venezuela, as petrolíferas americanas virão com mais força sobre nosso
petróleo do pré-sal que, aliás, foi o único assunto colocado pelo primeiro
ministro Britânico na recente visita da presidenta em Londres.
Não foi à toa que os tucanos, toda grande
imprensa , seus porta-vozes e os políticos festejaram o golpe de estado no
Paraguai, aqui no Brasil. Trouxeram golpistas ao congresso brasileiro, enviaram
emissários para lá. Da mesma forma, estão apoiando o Capriles, oferecendo apoio
midiático e torcendo para que Chávez seja derrotado. É uma luta das
forças da direita contra o povo e a esquerda aqui do Brasil, em cada país e em
todo continente.
Por isso, os movimentos sociais brasileiros e
todas as forças populares devem participar ativamente, usar as
eleições venezuelanas e as eleições brasileiras para difundir informação,
conscientizar, politizar a população brasileira sobre o tipo de disputa está em
jogo. Fazer propaganda dos logros do processo bolivariano, mostrar como seria
possível e necessário um projeto alternativo que nos liberte das garras do
capital financeiro internacional, das empresas transnacionais e da sanha do
imperialismo. Ficar atentos e denunciar todas as forças direitistas que apostam
em Capriles e que fazem propaganda contra o Chávez e o processo bolivariano.
ESTOPIM – Depois de 9 anos
com o PT no Governo Federal, qual é o balanço da reforma agrária no
Brasil?
J.P. - Num passado
recente, desde os tempos da ditadura até o neoliberalismo, a classe
dominante no campo era controlada pelos latifundiários atrasados. Cada vez que
havia algum conflito trabalhista, ocupação de terra ou tentativa de despejo de
posseiros antigos, os latifundiários usavam a violência física, procuravam
eliminar as lideranças dos trabalhadores. Para se ter uma ideia, entre 1984 e
2004, já na democracia formal, foram assassinados mais de mil e seiscentas
lideranças e apenas oitenta culpados foram a julgamento. Assim era
resolvida a luta de classes no campo. A luta pela terra era uma luta pela
democratização da propriedade da terra que é o que chamamos de reforma agrária
clássica.
Na última década, a classe dominante no campo se
transformou. Agora quem manda são as empresas transnacionais e os
fazendeiros modernos. A classe mudou e seu modus operandi
também. Por exemplo, agora a forma de repressão vem mudando. Em vez
de assassinatos, eles nos criminalizam e nos reprimem através do poder
judiciário e da imprensa. Esses são os dois poderes sobre os quais eles têm
controle absoluto. Não precisam mais matar.
Vejam o que fizeram conosco no caso da ocupação
da fazenda grilada pela Cutrale, em Iaras. A fazenda que pertence à União e ao
Incra pediu o despejo da empresa. Nós ocupamos. A Cutrale, aliada da a
Coca-Cola, da Globo e do o governo José Serra (então governador de São Paulo);
organizou uma campanha midiática que transformou os pobres sem terra em demônios
devastadores de laranja! Vejam o que fizeram no caso de Pinheirinho, em São José
dos Campos. Uma parte da empresa falida e corrupta. Lá se juntaram as mesmas
forças. Não houve mortes. Mas houve um massacre ideológico, político e as
famílias perderam as casas depois de oito anos de trabalho honesto.
Infelizmente, o agronegócio, mancomunado com o
poder econômico e aliado aos meios de comunicação, criou uma ilusão na sociedade
brasileira de que ele mesmo é a solução. Assim, esconde que aumenta a
produtividade expulsando milhares de trabalhadores, usando venenos de forma
intensiva – o agronegócio transformou o Brasil no país que mais usa venenos no
mundo e que tem alimentos mais contaminados. Isso gera câncer em
quatrocentas mil pessoas por ano no Brasil.
Ou seja, o agronegócio dá lucro, produz, mas para
meia dúzia de fazendeiros e empresas transnacionais. Por outro lado, nos temos
quatro milhões de famílias camponesas pobres: sem terra, sem trabalho, muitos
morando nas periferias de cidades do interior. Nós temos dez milhões de
analfabetos no interior do país. Nós temos cinco milhões de famílias que vivem
no interior e que dependem do Bolsa Família para comer! Então, nós temos muito
trabalho pela frente, organizar os pobres do campo. Está difícil, mas
continuaremos incansáveis o nosso trabalho até que a classe trabalhadora como um
todo se dê conta das mudanças necessárias no país e que possamos debater um novo
projeto pro país como fizemos a partir das lutas nos períodos de 79 até 89.
No passado, a expressão reforma agrária era
entendida por muitos apenas como desapropriação de uma fazenda e distribuição
dos lotes de terra. Essa reforma agrária funcionava quando o modelo econômico
era dominado pelas indústrias. E, portanto, os camponeses se integravam com a
indústria e conseguiam sair da pobreza. Era a chamada reforma agrária clássica,
que a maioria dos países industrializados fizeram.
Agora, o capitalismo dominante é o do capital
financeiro e das empresas transnacionais, também na agricultura, com o
chamado agronegócio. Assim, eles conseguem aumentar o lucro e a produção sem os
camponeses. Por isso, que muitos de seus porta-vozes dizem que não precisa mais
reforma agrária. Não precisa para eles ganharem dinheiro.
Mas precisa de reforma agrária para resolver os
problemas dos pobres do campo. Agora, nós precisamos de um novo tipo de reforma
agrária. Uma reforma agrária que comece na distribuição de terras, mas que
organize cooperativas de produção para instalar agroindústrias nos assentamentos
e no interior. Porque é isso que aumenta a renda e tira da pobreza.
Uma reforma agrária que adote a matriz
tecnológica da agroecologia, produzindo alimentos sadios, sem veneno e sem
alterar o equilíbrio do meio ambiente. Uma reforma agrária que distribua
educação. Portanto, teríamos que instalar mais escolas fundamentais e de ensino
médio em todo interior, para criar alternativas para a juventude e levar o
conhecimento pro interior. Imaginem que nos últimos vinte anos foram fechadas –
repito, fechadas! – trinta e sete mil escolas no meio rural. Nós precisamos
abrir escolas e não fechar. Por isso nossa luta ficou mais difícil e demorada –
agora temos que lutar por um outro desenvolvimento agrícola e derrotar o
agronegócio. O agronegócio é o modelo do lucro, do capital. Nós queremos uma
reforma agrária popular, de outro tipo.
Os governos Lula e Dilma não são governos do PT.
Participam dele muitos partidos, inclusive, alguns conservadores e oportunistas,
que apoiaram a ditadura militar e sempre representaram, sem esconder, os
interesses do capital. Não é um governo de esquerda, na minha opinião; é um
governo progressista. E evidentemente que foi muito importante elegermos para
derrotar os candidatos neoliberais, que representavam apenas os interesses do
grande capital e das empresas transnacionais.
Na minha opinião, os governos têm essa
característica, em primeiro lugar, porque se elegeram num período histórico de
descenso do movimento de massas, em que a classe trabalhadora, depois do período
transcorrido entre 1989 e 1995, havia sido derrotada política e ideologicamente.
E, portanto, não disputou nas ruas, com lutas e mobilizações, o governo. Tanto é
que a principal forma de fazer campanha nesse período tem sido apenas a
televisão. E os partidos brigam muito pelos minutos de televisão.
Em segundo lugar, a vitória eleitoral só foi
possível porque foi construída uma aliança interclassista, com diferentes
interesses de classe dentro do governo. Interesses que estão dentro de cada
ministério, e que às vezes são até antagônicos. E, em terceiro lugar, sua
natureza é determinada porque os movimentos populares, os partidos e a sociedade
brasileira em geral carecem de um projeto para o país. Desde 1989, nós paramos
de debater um projeto para o país. E, na ausência de um programa histórico, de
um projeto, os partidos e seus políticos vão agindo apenas na base do
pragmatismo, ou resolvendo os problemas cotidianos da administração pública.
Por todas essas circunstâncias históricas é que a
reforma agrária, seja em sua forma clássica, admitida pelo capitalismo na sua
etapa industrial, seja a de um novo tipo popular, a que nós defendemos, está
paralisada. E seu desfecho vai depender de mudanças na correlação de
forças em geral. Vai depender do ressurgimento do debate em torno de
um necessário projeto popular para o Brasil. Está dependendo da reconstrução do
movimento de massas, pois está provado que as batalhas eleitorais são
importantes para derrotar a direita institucionalmente, mas insuficientes para
derrotá-las em seu poder econômico, político, ideológico e midiático.
ESTOPIM – A
fazenda Cedro, localizada em Marabá e de propriedade do banqueiro
Daniel Dantas, pode ser considerado o centro do conflito agrário brasileiro
hoje? Corremos o risco de um novo “Eldorado dos Carajás”?
J. P. - A fazenda Cedro é
uma das dezenas de fazendas que o Banco Oportunity comprou no sul do Pará,
reunindo ao redor de quinhentos mil hectares e mais de seiscentos mil cabeças de
gado. Mas o sr. Dantas é apenas testa de ferro de fundos de investimento
norte-americano. É um lúmpen burguês brasileiro. Ele investiu esses
recursos por lá em apenas três anos, primeiro para transformar esse capital
financeiro, fictício, em patrimônio em bens naturais e, assim, se proteger da
crise. Segundo, porque além das terras, abaixo delas, ele detém a outorga da
exploração de muitos minérios na região. E, portanto, em um futuro
próximo, o objetivo não é boi. Nenhum fundo de investimento acha que
se ganha dinheiro com pecuária extensiva abatendo uma cabeça a cada cinco
anos. O objetivo deles é terra e minérios. Dos quinhentos mil
hectares que eles compraram da oligarquia rural paraense, o MST ocupou
apenas seis fazendas. Estamos disputando na justiça, no Incra e com o
governo. Os advogados do Dantas já nos procuraram para fazer acordo.
Eles entregariam pro Incra cinco delas, para reforma agrária, mas querem que a
gente saia de uma delas, que provavelmente deve ter a maior reserva mineral.
Essa é a disputa atual.
Não há risco de novo Carajás porque o agronegócio
atual, como expliquei acima, não precisa mais usar as armas, agora ele usa a
televisão onde tem hegemonia completa. A verdadeira disputa não é
mais sem terras versus latifundiários. Agora, a disputa é do
povo brasileiro, da classe trabalhadora contra a aliança dos fazendeiros,
dos grandes proprietários de terras com as empresas transnacionais do
agronegócio e com os bancos. É por isso que essa disputa não se resolve
mais apenas nas ocupações das terras. Será uma solução política e
disputada por toda sociedade brasileira. Esse é o dilema. A questão da terra
agora é nacional, é de classe, não é mais um problema dos sem terras ou de
simples pobreza no campo.
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