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Entrevista a Pablo Pozzi, profesor de Historia de Estados Unidos en la Universidad de Buenos Aires
"El neoliberalismo menemista es impensable sin los activistas y militantes muertos por la dictadura"
El ministro de Economía de la dictadura argentina, Martínez de Hoz, llegó a afirmar que los gobiernos neoliberales de Menem -en la década de los 90- aplicaron las medidas que a él no le dejaron: flexibilización laboral, sobreexplotación, reorganización gremial... "Mi visión es que el neoliberalismo argentino fue un largo proceso comenzado hacia 1966, donde cada dictadura logró modificaciones aun cuando fracasara en imponer su proyecto global", afirma Pablo Pozzi, profesor titular de la cátedra de Historia de los Estados Unidos en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Señala asimismo que el neoliberalismo menemista "es impensable sin la cantidad de activistas y militantes muertos por la dictadura de 1976". La especialidad de Pozzi es la historia de la clase obrera posterior a 1945, tanto en Argentina como en Estados Unidos.
Destacan entre sus obras “La oposición obrera a la dictadura (1976-1982)” (Contrapunto), “Los setentistas. Izquierda y clase obrera, 1969-1976” (Eudeba), “Por las sendas argentinas. El PRT-ERP, la guerrilla marxista” (Eudeba), “Historia oral e historia política. Izquierda y lucha armada en América Latina” (Ediciones LOM) y “Por el camino del Che. Las guerrillas latinoamericanas 1959-1990” (Imago Mundi). Asimismo ha publicado “Huellas imperiales. Estados Unidos de la crisis de acumulación a la globalización capitalista” (Imago Mundi), “Invasiones bárbaras en la historia de Estados Unidos” (Maipue) y “Trabajadores y conciencia de clase en Estados Unidos” (Cántaro). Pablo Pozzi es director del Programa de Historia Oral del Instituto Interdisciplinario de Estudios e Investigaciones de América Latina en la Universidad de Buenos Aires y hasta 2013 fue presidente de la Asociación de Historia Oral de la República Argentina.
-Entre 1976 y 1983 se desarrolló el periodo de las juntas militares en Argentina. ¿La sociedad condena mayoritariamente el terror -30.000 desaparecidos, 600 centros clandestinos de detención, 500 bebés robados, 650 jóvenes muertos en la batalla de las Malvinas- o se cree en la teoría de los dos “demonios”: por un lado el ejército y la ultraderecha, y en el otro bando la guerrilla?
En realidad hace ya tres décadas que hay una feroz discusión en torno al balance de la dictadura argentina. Esto comenzó bajo el gobierno de Raúl Alfonsín (1983-1989) donde la posición oficial era la “teoría de los dos demonios”. Esta planteaba básicamente que la violencia dictatorial (o de derecha) había sido causada por la violencia de la izquierda. O sea, que el terror fue generado por la guerrilla. Esta última fue considerada, en esta visión, como esencialmente antidemocrática y divorciada de lo popular, que había surgido debido a influencias externas (desde el Che Guevara y la Revolución Cubana hasta la Guerra de Vietnam) y por un cierto “autoritarismo” cultural de la dictadura del General Onganía (1966-1973) que era presentada, en relación a la de 1976, como una “dictablanda”.
La postura contraria, la mía por ejemplo, señalaba que la violencia política argentina había sido endémica desde el siglo XIX y que esta procedía desde “arriba” (sectores dominantes) hacia “abajo” (dominados); que todos los partidos políticos y sindicatos habían tenido aparato armado y que lo utilizaban; y que los grandes violadores de las normas constitucionales eran precisamente los sectores dominantes (ya sea por intermedio de golpes de estado o por un uso discrecional del aparato de estado en defensa de sus intereses). En ese sentido la guerrilla surgía de un proceso sociohistórico nacional, y no de influencias externas o de estudiantes románticos y aventureros.
De hecho, la guerrilla fueron miles de personas y provenían de todos los sectores sociales. Y si siempre había habido violencia ¿cuál era el problema ahora? Que por primera vez se utilizaba la violencia para defender a “los de abajo” y para lograr un cambio social. En ese sentido, no había dos demonios; no son equiparables represión estatal con violencia revolucionaria. Y esto más allá de tener acuerdos o no con el método planteado por las organizaciones guerrilleras.
-¿Cómo se enfrentaron la izquierda y las organizaciones populares a esta tesis de los “dos demonios”?
Tanto algunos sectores de la izquierda como el activismo de derechos humanos lograron revertir la “teoría de los dos demonios” hacia mediados de la década de 1990. Frente a la crisis de 2001, los revolucionarios de 1970 emergieron ante la población como una propuesta alternativa que había sido truncada por los que nos llevaron a la crisis. Si bien no había una reivindicación acrítica, sí hubo un inmenso interés por sus planteos, historia, y sobre todo una reivindicación de su entrega humana en función de una Argentina mejor. El resultado fue muy peligroso para los sectores dominantes y se puede ejemplificar con que varios colegios secundarios, con el voto masivo de sus estudiantes, le pusieron “Che Guevara” de nombre a la institución.
¿Cómo relegitimar un estado que se encontraba no sólo desprestigiado sino también en profunda crisis? ¿Cómo mantener las políticas neoliberales repudiadas por la población? Los Kirchner, de larga prosapia menemista y neoliberal, se plantearon como reformistas y renovadores. Pero, al mismo tiempo, mantuvieron lo central de las políticas anteriores: las privatizaciones, el régimen de subsidios a desempleados y grandes empresas, la economía exportadora de materias primas y productos agrícolas, las leyes laborales menemistas que implicaban la flexibilización laboral y la desprotección social. Pero al mismo tiempo desarrollaron un discurso progresista. Esto implicó que su gobierno (2003-2015) levantó banderas y reivindicaciones sentidas por la población.
-¿Por ejemplo?
Se habló de los derechos de la mujer, el aborto, la protección a la niñez, la transparencia en la Justicia, una economía guiada por las necesidades sociales, la reindustrialización. Luego de doce años de gobierno la Argentina tiene cada vez más feminicidios, hay serios problemas de salud y desnutrición infantil, la capacidad industrial no ha sobrepasado a la de 1995 en pleno auge del menemismo, el salario real sigue 30% por debajo del de 1975. Como elemento central del discurso progresista se utilizó el tema derechos humanos como elemento legitimante, reconociendo que gran parte de la sociedad argentina rechazaba “los dos demonios”. El problema es que lo convirtieron en una especie de liturgia oficial, sin mayor discusión ni debate, vaciándolo de contenido.
-¿En qué sentido opinas que el discurso de los derechos humanos quedó en retórica huera?
En uno de los aniversarios del golpe del 76 me invitaron a dar una charla en un colegio secundario eufemísticamente llamado “urbano marginal”. Llegué para encontrarme con unos cien a ciento cincuenta alumnos que habían sido llevados casi a la fuerza por docentes que aun tienen esperanzas de que esta sea una sociedad de todos y para todos. Estos son decenas de chicos entre 13 y 18 años, pobres, desnutridos, morochos en su mayoría, y todos sin futuro. En otras palabras les iba a hablar sobre derechos humanos a gente que no sólo no los tenía sino que hacía por lo menos tres décadas que habían sido marginados de una sociedad para pocos. Una rápida ojeada bastó para que me diera cuenta que la dictadura de 1976 a 1983 era tan importante como cuando mi Nonno me contaba sobre la Primera Guerra Mundial y la batalla de Caporetto.
¿Qué hacer? Años de docencia, donde mis alumnos no tenían ni una pizquita de ganas de escuchar mi materia, me llevaron a plantear que estos jóvenes no tenían futuro, y que no lo tenían porque “los militares de 1976 y los ricos” habían dado un golpe de estado para que así fuera. Realmente no fue una conferencia, fue una charla de más de dos horas, donde los chicos aportaron sus cosas y yo las mías, y creo que aprendí más que ellos. Sobre todo aprendí dos cosas. La primera es que derechos humanos sólo tiene sentido como algo vivo, desde el hoy y para el hoy. Así la experiencia histórica se rescata en su mejor sentido, como lecciones para el futuro que definen acciones en el presente. Y también aprendí que la dictadura no terminó en 1983, sino que sus consecuencias continúan hasta el día de hoy: gran parte de la población de la Argentina se encuentra sometida a un terrorismo de estado que le ha quitado a veces la vida, casi todos sus derechos, y por supuesto toda posibilidad de un futuro mejor. No pude menos que pensar que los compañeros desaparecidos y muertos entre 1969 y 1983 lucharon y se sacrificaron para que esto no ocurriera.
-¿Y cómo respondieron los alumnos?
Eso les dije a los chicos que me escucharon, y creo que de repente las historias de hace treinta años les significaron otra cosa. Pero la segunda cosa que aprendí ese día es la capacidad de la burguesía para ganar las batallas que cuentan, y cómo nosotros sin darnos cuenta, le hacemos el juego. La campaña del gobierno en torno al golpe de estado de 1976 y sus violaciones de derechos humanos fue algo bien recibido por todos los sectores “progresistas” el país. Sin embargo lo que hizo fue trivializar el hecho.
-¿Se ha producido una contraofensiva de los sectores derechistas?
Desde hace unos cinco años la derecha ha retornado a la ofensiva con la “teoría de los dos demonios” a partir de la obra de un periodista, Ceferino Reato, que cuestiona desde las cifras de desaparecidos, hasta la catadura moral de la guerrilla. Hoy en día han salido libros sobre los hijos de “las víctimas” de ambos bandos, o sobre las ejecuciones dentro de las organizaciones guerrilleras. En esto se han visto favorecidos por cierto cansancio de la sociedad con el tema (y su reificación gubernamental), por la corrupción y partidismo de ciertas figuras vinculadas a la guerrilla y de algunos organismos de derechos humanos, y por una visión donde los derechos humanos son considerados sólo en torno a la represión de la dictadura del 76. Por ejemplo, el juicio (y condena) de Sergio Schoklender, con fuertes vínculos a Hebe de Bonafini y la Fundación Madres de Plaza de Mayo, por enriquecimiento ilícito, fue un durísimo golpe al prestigio de los organismos de derechos humanos ante la opinión pública.
El resultado ha sido, a nivel del conjunto social, una confusión donde los cuestionamientos de la derecha hacen mella, sobre todo porque la derecha plantea que los derechos humanos son “un negocio”. Así han planteado que no hubo 30 mil desaparecidos, sino que fue una cifra “inventada” para conseguir ayudas financieras en el exterior “por genocidio”. Más allá de si fue un negocio o no, la realidad es que hubo (y hay) masivas violaciones de los derechos humanos. Y la discusión en torno a las cifras no sólo desvía de lo central del tema sino que oculta el terrible costo humano que implicaron.
-¿Fueron o no 30 mil los desaparecidos por la represión de las juntas militares?
A mí me parece que el número no es lo importante, si lo es el tema de que existieron como forma represiva extralegal del terrorismo de estado. De hecho hemos tenido desaparecidos en la última década, como los casos de Julio López y Luciano Arruga. Siempre me molestó la cuestión cuasi matemática de quién mató más si Hitler o Stalin, no solo porque no fueron lo mismo sino porque evita discutir el contexto histórico, y el hecho de que está mal sean cuantos sean los muertos. Pero aun así, en el caso argentino, ha habido poca investigación al respecto. Por ejemplo, el informe de la Comisión Nacional de Desaparecidos (CONADEP) registró unos 8 mil. Estos fueron los denunciados.
-¿Y en cuanto a los crímenes que no fueron denunciados?
Sabemos que hay muchos de éstos ya sea porque una familia humilde del norte argentino no tenía ni los recursos ni la oportunidad para hacer la denuncia, amén de que otras querían simplemente olvidar. En sí mismo el concepto de una CONADEP podría ser cuestionado, ya que debería haber sido el Estado el que llevaba adelante la investigación y el registro. Un elemento central es que ningún gobierno (y si es por eso tampoco los organismos) han demandado judicialmente la apertura de los archivos de la represión donde los militares han registrado cuidadosamente su accionar. Más allá de esto, si mataron “solo” 8 mil y no 30 mil, ¿eso es mejor?
Obvio que el eje de la derecha es plantear que si fueron menos, entonces “la dictadura no fue tan mala” como se pretende. Y si eso es falso, entonces es posible que otras cosas (las torturas, la corrupción, las violaciones de derechos legales) también lo fueron, o por lo menos no fueron peores que lo que hizo la guerrilla. Y regresamos a la “teoría de los dos demonios”. O, como dicen los militares aun hoy, gracias a que ellos hicieron el supremo sacrificio hoy podemos vivir en paz y democracia. Entonces, yo creo que no hay que centrarse en las cifras, sino en que la dictadura destruyó la sociedad argentina y que eso fue el antecedente necesario para el neoliberalismo de la época de Carlos Menem.
-¿Hay actualmente discusiones historiográficas sobre el periodo anterior -el gobierno de María Estela Martínez de Perón, la triple A, las guerrillas…- o se ha forjado un consenso similar al de la Transición española? ¿Cuál es la interpretación hegemónica en las universidades?
Hay obras de historiografía en torno a cada perspectiva, donde la mayoría tienden a aceptar versiones cercanas a la del alfonsinismo. O sea, que existía una democracia que fue destruida por la violencia de ambos bandos. Y sobre cada uno de los temas que planteas hay una cantidad de libros, sobre todo escritos luego de la crisis socioeconómica de 2001. Lo que no hay es mucho diálogo entre los diversos sectores, y todos aceptan ciertas premisas básicas. Por ejemplo, ¿hasta dónde era una democracia el gobierno de “Isabel” Perón? Ni hablar de qué implica ese término. Yo creo haber demostrado, en diversas obras, que la acepción del término democracia era diferente en 1970 que el día de hoy. En aquel entonces tendía a equipararse a movilización popular, sobre todo porque entre 1930 y 1976 ningún gobierno electo logró terminar su mandato y fueron todos derrocados por golpes militares. Para mi generación la Resistencia Peronista (1956-1962), con sus bombas y conatos guerrilleros, fue una expresión democrática. Para el consenso historiográfico actual fueron actos de violencia que deberían haber sido canalizados por vías institucionales (que eran realmente inexistentes), o en el peor de los casos deberían haber ejercido tácticas gandhianas frente a una violencia estatal absolutamente desenfrenada.
Hoy en día la democracia equivale a acto electoral, aun con fraude y corrupción. Por otro lado, la historia demuestra que las organizaciones que luego se volcaron a la guerrilla primero ensayaron, con cierto éxito, una participación electoral. El Partido Revolucionario de los Trabajadores (que fundó el Ejército Revolucionario del Pueblo en 1970) eligió diputados en Tucumán en 1965, los Montoneros fueron el motor de la elección del presidente Cámpora en 1973. En cada caso sufrieron una violenta agresión por parte de la derecha, con una importante cantidad de muertos y desaparecidos. Hoy en día olvidamos que entre los primeros desaparecidos estaban el peronista de izquierda Felipe Vallese, en 1962, y el militante del PRT Luis Pujals en 1971. En realidad fue la derecha la que violó los resultados electorales. A esto habría que agregarle el impacto del golpe de estado en Chile contra Salvador Allende (cosa que casi todos olvidan el día de hoy).
-En resumen, ¿puede hablarse de consenso?
No hay consenso historiográfico en la sociedad en general; pero si se ha constituido uno en la profesión de historiador donde es muy difícil cuestionar la visión oficial, aunque sus planteos sean bastante pobres y su investigación bastante prejuiciosa. Por supuesto que esta es la visión que difunden los medios masivos de comunicación. Pero lo interesante es que ha tenido un escaso eco relativo en la mayoría de la población, como demuestra la difusión de obras sobe el período o el desarrollo de una inmensa cantidad de organizaciones y movimientos sociales que reivindican el guevarismo y la militancia “setentista”.
-¿Qué efectos a largo plazo dejó la dictadura argentina, por ejemplo en términos de deuda? ¿Fue el ministro de Economía, Martínez de Hoz, un precursor de políticas económicas aplicadas después en otros países por el FMI y el Banco Mundial, también durante la última crisis de la deuda en Europa?
Martínez de Hoz dijo que Menem había hecho lo que a él no lo dejaron hacer. En realidad tenía razón. Menem logró aplicar la flexibilización laboral, la sobreexplotación, la reorganización gremial; hasta modificó la cultura política. Mi visión es que el neoliberalismo argentino fue un largo proceso comenzado hacia 1966, donde cada dictadura logró modificaciones aun cuando fracasara en imponer su proyecto global. De hecho los gobiernos kirchneristas no modificaron las premisas básicas del neoliberalismo menemista. El neoliberalismo menemista es impensable sin la cantidad de activistas y militantes muertos por la dictadura de 1976. Si bien el costo humano fue terrible, en general no pensamos que la dictadura eliminó una generación que podría haber transmitido su experiencia, conocimientos, y criterios a las nuevas. Los jóvenes activistas del menemismo tuvieron que resistir sin contar con la experiencia de las generaciones anteriores, ya sea porque estaban muertas, o aterrorizadas y convencidas que no se podía lograr un mundo mejor. El principal efecto que dejó la dictadura fue un quiebre ideológico que subyace toda acción política en Argentina el día de hoy.
-¿Cómo recuerdas el Mundial de Fútbol de 1978 y aquella final entre Argentina y Holanda en el estado del River Plate, tan cerca del centro de torturas de la Escuela Mecánica de la Armada (ESMA)?
Interesante porque me recuerda a los brasileros de izquierda en el Mundial de 1970. Yo estaba en contra, trabajé para el boicot del Mundial de 1978 porque era una propaganda para el régimen. Y un buen día me encontré vivando desaforadamente los goles argentinos. Ahora, y a pesar de lo que temíamos, eso no impidió que pocos meses más tarde se desató (en abril de 1979) una terrible huelga general en contra de la política económica dictatorial, que fue controlada por la burocracia sindical y encarrilada por sendas relativamente inofensivas. La Argentina siempre fue bastante peculiar en cuanto a la efectividad del “pan y el circo”. Todas las dictaduras han tratado de desviar la atención de esta forma: haciendo estadios, financiando equipos, utilizando a actores y cantantes populares. Si bien la gente disfruta con todo ello, no quita que se oponga políticamente. Por ejemplo, durante la dictadura de 1976 en un partido de futbol en Rosario, cuando el dictador de turno (el general Roberto Viola) quiso entrar al estadio la gente se puso a gritar: “Con Perón comíamos jamón, con Videla mortadela, y con Viola nos rascamos las bolas”. A mí me pasó lo mismo. Podía gritar los goles argentinos y seguir odiando con toda la pasión de mi ser a la dictadura.
-Con la mirada a vista de pájaro y en el largo plazo del historiador, ¿Qué han supuesto los gobiernos de Alfonsín, Menem y tanto Néstor como Cristina Kirchner?
Con diferencias y matices entre sí, cada uno ha significado cambios en la cultura y las prácticas políticas en Argentina. Alfonsín hizo de bisagra entre el período anterior, donde había una relación entre ideología, política y prácticas partidarias (por ejemplo se suponía que los radicales eran honestos pero con problemas para ejercer el poder; los peronistas eran corruptos y canalizaban demandas populares; los socialistas eran muy buenos gobernantes a nivel municipal y grandes reformadores). Su gobierno se vio afectado por asonadas militares, golpes económicos, y su reacción fue timorata como corresponde a una persona que también fue del establishment y de centro derecha. Menem se dio cuenta que podía gobernar sin votantes pero no sin grupos de poder burgueses. Por ende prometió lo necesario para ser electo y luego hizo la política de los grandes capitales. A partir de ahí los cambios son evidentes. La militancia política ahora no es por compromiso sino porque implica un trabajo bien pago. Y todos amagan con la izquierda y pegan con la derecha. La política socioeconómica neoliberal inaugurada por Menem no ha tenido grandes modificaciones. Como tampoco la han tenido las figuras políticas: los Kirchner fueron fieles menemistas cuando Néstor era gobernador de Santa Cruz y Cristina era senadora, y de hecho apoyaron calurosamente la privatización de la empresa petrolera nacional YPF.
-Pero dejaron de ser neoliberales en 2003...
¿Dejaron de ser neoliberales o adoptaron un discurso progresista funcional con sus necesidades políticas del momento? De hecho, la crisis de 2001 fue muy profunda, y los Kirchner lograron relegitimar el sistema a ojos de las grandes mayorías. Sin ellos, ¿podría haber derivado en una situación revolucionaria? En realidad no sé, y la bola de cristal no me gusta mucho, pero si habían surgido cuestionamientos profundos y un principio de formas de organización alternativas que habían desaparecido en 2006. El “que se vayan” es una crítica global, pero solo tiene efecto si la unen con un “que venga tal…” Mi impresión es que estábamos buscando la propuesta propositiva.
Por otro lado, la cultura política de las grandes masas toma bastante más tiempo en cambiar. Por ende, obreros, estudiantes y el pueblo en general siguen pensando que un término como “peronismo” implica cuestiones cercanas a las que representó en 1946; o piensan que las viejas formas de lucha son apropiadas para una nueva etapa. En realidad las huelgas y movilizaciones tradicionales tienen mucho menos impacto hoy que en 1970 porque ha cambiado el capitalismo (se ha trasnacionalizado) y su sistema político: un millón de gente en la calle demandando reformas no quiere decir que los políticos respondan positivamente, sobre todo porque dependen más que nunca de pequeños grupos concentrados de poder. Este es un fenómeno internacional: en Estados Unidos, la mayoría quiere reformas al sistema de salud y no se logran; en Grecia, Syriza hizo lo que querían los capitalistas; y en España la mayoría se opuso a la segunda guerra de Iraq sin éxito.
-Por último, ¿qué escenario pinta a escala global?
En síntesis, se está acabando rápidamente el espacio para políticas de un capitalismo reformista, o de estado de bienestar social. Entre la pobreza para las grandes mayorías y una revolución social no parece haber nada. Digamos que están creando un mundo hobbesiano: salvaje, cruel y despiadado, donde los poderosos acuden cada vez más a niveles de represión impensables hasta hace solo 35 años. En la Argentina eso es también así pero con un aditamento. La cultura política es “de izquierda”, por lo que los ricos son siempre sospechados de ladrones injustos. Por eso en la medida que Macri persigue a kirchneristas (y los encarcela) por corrupción, retiene altos índices de aprobación. El resultado es que la izquierda viene creciendo lentamente, con marchas y contramarchas, pero a paso firme desde el menemismo. Existen un sinfín de grupos, agrupaciones, tendencias que se denominan “de izquierda”. En cierto sentido el FIT (Frente de Izquierda y de los Trabajadores), constituido por tres partidos trotskistas, representa esto y ha crecido significativamente en peso electoral. Al mismo tiempo, el FIT siente cada vez más presiones para constituirse en algo más que un frente electoral.
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